| Pages in topic: < [1 2 3 4] > | Español de España / Español de Sudamérica Thread poster: Helena Diaz del Real
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| Estoy de acuerdo, Ivette | Jul 16, 2009 |
ICL wrote:
Hola Helena:
Este tema creo que se ha discutido mucho en este foro, así que no sé si vaya a repetir lo mismo de siempre.
¡Ups! Pues pido disculpas... Supongo que hay temas que siempre se repiten y se repetirán, por el interés que tienen...
ICL wrote:
yo personalmente soy una fiel creyente en la idea de "español neutro" o "español internacional", siempre y cuando, vuelvo a insistir, no se trate de textos en lenguaje coloquial.
Sí, yo también pienso así. Como dije en mi primer artículo sobre este tema, en mi opinión sólo existe un español con variantes dialectales de vocabulario. Pero la gramática es idéntica en todos los paises. Por eso no puedo estar de acuerdo en llamar "castellano" al idioma que se habla en la Península Ibérica, de igual forma que no estoy de acuerdo en que hay un paraguayo, dominicano, etc...
Un saludo,
Helena
| | | | Juliette Lemerle (X) 
Spain
Local time: 05:33
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+ ...
| Un simple uso, sin malas intenciones | Jul 16, 2009 |
Helena1962 wrote:
Pero sigo sin estar de acuerdo, por los motivos que he comentado más arriba.
Una cosa es la ignorancia (¿o desinterés?) de los clientes, otra es sospechar a los españoles de desprecio o de malas intenciones…
Es cierto que, al vivir en Cataluña, puede que mi visión de las cosas sea parcial.
Lo que quiero decir es que aquí, toda la gente dice “castellano” (o “castellà” en catalán) pero nunca he entendido este término como un desafío o un desprecio hacia el “español”, sea el de España o de otros países hispano-parlantes.
De hecho, cuando vivía en México y que todavía no conocía muy bien España, me hacía un lío con esto de “español” o “castellano” y las explicaciones que me daban allá no dejaban de ser confusas. Es cuando vine a vivir aquí a España que entendí mejor el uso de la palabra “castellano” (al menos, lo repito, en Cataluña). Yo lo veo simplemente como una manera de dejar claro que no existe en España un único idioma “español”, cosa que podría transmitir dicha palabra.
No sé si me entendéis, pero quería reaccionar a las palabras de Helena que dice que “no está de acuerdo”, cuando se trata más bien de un uso que hace la gente y no de una postura ideológica (al menos, no una postura ideológica de cara a América).
| | | | | Variantes gramaticales, de sintaxis, etc. | Jul 16, 2009 |
Helena1962 wrote:
en mi opinión sólo existe un español con variantes dialectales de vocabulario. Pero la gramática es idéntica en todos los paises.
Nuevamente, basándome en mi propia experiencia personal, te puedo decir que sí que hay variantes gramaticales e incluso de sintaxis entre distintas versiones de español.
Un ejemplo de gramática: en España lo "típico" es decir "por la noche". En Latinoamérica (concretamente en Panamá, por ejemplo) lo normal es decir "en la noche". Es un matiz que a veces resulta casi imperceptible, pero que es real.
Un ejemplo de sintaxis: en España un adverbio como "ya" suele colocarse más lejos del sujeto. Por ejemplo: Helena ha vuelto ya. En Panamá, por ejemplo, lo usual es que uno diga: Helena ya volvió (y, por cierto, aquí también hay una polémica sobre el uso de la conjunción del verbo, también te recomiendo el siguiente enlace de la Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Pretérito_perfecto_compuesto ).
Helena1962 wrote:
ICL wrote:
Este tema creo que se ha discutido mucho en este foro, así que no sé si vaya a repetir lo mismo de siempre.
¡Ups! Pues pido disculpas... Supongo que hay temas que siempre se repiten y se repetirán, por el interés que tienen...
Bueno, yo siempre disfruto con estos temas, así que aunque nos repitamos, yo al menos siempre aprendo algo nuevo.
| | | | Vanessa Cruz
Germany
Local time: 05:33
Member (2006)
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+ ...
| Las palabras "castellano" y "español" desde la perspectiva de España. Contexto histórico :-) | Jul 16, 2009 |
Gemma Sanza Porcar wrote:
el castellano es el español que se habla en España y coexiste con el resto de lenguas oficiales de nuestro país.
Helena1962 wrote: Bueno yo personalmente no estoy de acuerdo con esta opinión
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Helena, creo que estamos enredando un poco la cosa, lo que apuntaba Gemma Sanza no es una "opinión", sino lo que la propia RAE y el Dic. Panhispánico de dudas (... See more Gemma Sanza Porcar wrote:
el castellano es el español que se habla en España y coexiste con el resto de lenguas oficiales de nuestro país.
Helena1962 wrote: Bueno yo personalmente no estoy de acuerdo con esta opinión
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Helena, creo que estamos enredando un poco la cosa, lo que apuntaba Gemma Sanza no es una "opinión", sino lo que la propia RAE y el Dic. Panhispánico de dudas (y, por cierto, la Constitución Española) recogen (y que no tiene nada que ver, por cierto, con la distinción entre español "de España" y "de Suramérica" de la que hablabas al principio).
DRAE
castellano:
4. m. Lengua española, **especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España**.
español:
3. m. Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.
Dic. Panhispánico de dudas:
Español (...) "En España, se usa asimismo el nombre **castellano cuando se alude a la lengua común del Estado EN RELACIÓN CON las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos**, como el catalán, el gallego o el euskera".
Creo que por ahí iban las indicaciones de Gemma Sanza.
Art. 3 de Constitución Española:
1. **El castellano** es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las **demás lenguas españolas** serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
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Extracto de apuntes de "Introducción al Derecho Español":
Cuando se redactó la Constitución de 1978, la discusión se centra en tres posturas distintas, basadas las tres en un acuerdo general: que haya una lengua oficial y que ésta sea la lengua común de españoles e hispanoamericanos. En cuanto al nombre que se le debe da a esa lengua oficial y común de españoles e hispanoamericanos:
a) La derecha tradicional abogó por el uso exclusivo de "español" (...)
b) La Real Academia Española y la de la Historia eran partidarias de la sinonimia y se inclinaban por el uso de "castellano" cuando nos referimos a la SITUACIÓN INTERNA, donde hay otras lenguas españolas, mientras que "español" sería el término hacia afuera, hacia el resto del mundo.
c) La postura que triunfaría fue la apoyada por los organismos lingüísticos oficiales de las regiones bilingües, la del **uso exclusivo de la palabra "castellano", argumentando que LAS OTRAS LENGUAS SON TAN ESPAÑOLAS COMO EL CASTELLANO, y que no hay razón para aplicar ese adjetivo con exclusividad a una de ellas, convirtiéndolo en su nombre oficial.
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Espero que ahora se entienda mejor a qué se refería Gemma...
Saludos,
Vanessa ▲ Collapse
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| Variantes: en realidad estamos de acuerdo | Jul 16, 2009 |
Helena1962 wrote:
Creo que se trata entonces de definir qué es una variante.
En español, tan correcto es decir "en la noche" como "por la noche". Que en Panamá se use más una modalidad que la otra no significa, a mi entender, que AMBAS sean o no correctas. Las dos son correctas. Y las dos están recogidas por la gramática española. Y aún más, yo puedo usar ambas, sabiendo que tanto en Panamá, como España o cualquier otro país de habla hispana van a entenderme y saber qué digo. Y todo, repito, siendo correcto gramaticalmente en español.
En cambio si yo digo algo así como "Yo tení que cortar el cable" eso es incorrecto en español, sea cual sea el lugar donde lo estoy diciendo. O dicho de otro modo: que en un sitio sea más habitual usar una expresión de una manera concreta que en otro, no significa, en mi opinión, en absoluto que una de ellas sea incorrecta.
Sí, en realidad estamos totalmente de acuerdo, pero yo me refería al hecho de que comentabas que no había diferencias o variantes, a pesar de que sean correctas desde el punto de vista gramatical o sintáctico.
Si vas a hacer una traducción cuyo lector de destino va a ser un español, le resultará más chocante leer "en la noche", que en lugar de "por la noche". Este tipo de matiz suele corregirse cuando se busca un estilo más adaptado al español local concreto, incluso si se trata de textos no coloquiales.
[Edited at 2009-07-16 16:55 GMT]
| | | | | En el panhispánico... | Jul 16, 2009 |
Vanessa Cruz wrote: Helena, creo que estamos enredando un poco la cosa ,
Sí creo que estamos saliendo de madre y nos estamos alejando mucho del tema original.
Pero una cosa tengo que decir aún:
En el Panhispánico pone lo siguiente:
CASTELLANO:--> ESPAÑOL
y en ESPAÑOL:
"Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aún siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto español que se habla en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco."
Esta es la definición íntegra de castellano y español en el panhispánico.
Pero dejo ya de hacer comentarios porque, como tú bien dices, nos estamos saliendo de madre y poniéndonos muy políticos. y yo no quiero hablar de política.
a) La derecha tradicional abogó por el uso exclusivo de "español" (...)
No creo que sea muy "políticamente correcto" poner esto. Ello implica, de alguna manera, que sólo las personas de la "derecha tradicional" en España admiten esa denominación. Además la Constitución Española no tiene ninguna implicación en las legislaciones de todos los demás paises de habla hispana.
Pero lo dicho, no me gusta hablar de política en foros. Por lo tanto os doy las gracias a todos por vuestros comentarios y me despido.
Un saludo,
Helena
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Juliette Lemerle (X)
Spain
Local time: 05:33
Spanish to French
+ ...
| tema delicado | Jul 16, 2009 |
Helena,
Que conste que no tenía la intención de ofenderte ni la pretención de conocer España y Cataluña mejor que nadie. Al contrario, apuntaba que hablaba de la realidad que conozco, que es parcial (y más viviendo en Barcelona, donde la realidad lingüística dista del resto de Cataluña).
Tan solo quería apuntar que la realidad lingüística en España es complicada y que en el uso de “español” o “castellano” no creo que tenga que ver con una postura h... See more Helena,
Que conste que no tenía la intención de ofenderte ni la pretención de conocer España y Cataluña mejor que nadie. Al contrario, apuntaba que hablaba de la realidad que conozco, que es parcial (y más viviendo en Barcelona, donde la realidad lingüística dista del resto de Cataluña).
Tan solo quería apuntar que la realidad lingüística en España es complicada y que en el uso de “español” o “castellano” no creo que tenga que ver con una postura hacia Latino América.
Tampoco era mi intención “ideologizar” la conversación, pero hay que reconocer que es un tema en el que, tarde o temprano, acaba entrando ideología. ▲ Collapse
| | | | | @ Juliette y @ Gema | Jul 16, 2009 |
@ Juliette:
No te preocupes, Juliette. No me has ofendido. Yo tampoco conozco la situación en España mejor que nadie. En cambio la de mi pueblo (¿y quizás pueda decir mi comarca, el "Baix Empordà"?) la conozco, creo, bastante bien. Y sí, yo también opino que en las grandes capitales (como p.e. Barcelona) se ven las cosas de forma diferente a como se ven en zonas más rurales...
Un abrazo, ya de despedida de este artículo,
Helena
@ Gema:
No quiero habl... See more @ Juliette:
No te preocupes, Juliette. No me has ofendido. Yo tampoco conozco la situación en España mejor que nadie. En cambio la de mi pueblo (¿y quizás pueda decir mi comarca, el "Baix Empordà"?) la conozco, creo, bastante bien. Y sí, yo también opino que en las grandes capitales (como p.e. Barcelona) se ven las cosas de forma diferente a como se ven en zonas más rurales...
Un abrazo, ya de despedida de este artículo,
Helena
@ Gema:
No quiero hablar de política, repito, así que no voy a hacer más comentarios a lo que dices. Pero me parece muy parcial y nada objetivo poner que "la derecha tradicional (española)" era la que en exclusiva abogó por el "español". Eso es dejar que la derecha tradicional española se apropie para sí esa palabra y no lo admito.
En cuanto a lo de las otras lenguas oficiales de España, te aseguro que no hace falta que me lo digas. Como ya habrás leído, soy catalana. Y si te fijas en mi apodo en proz, podrás deducir facilmente mi edad. Así podrás darte cuenta de que yo, eso que me cuentas, lo viví en mi propia carne, con lo que no me estás diciendo nada nuevo.
Un saludo,
Helena ▲ Collapse
| | | | Vanessa Cruz
Germany
Local time: 05:33
Member (2006)
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+ ...
| Queridos españoles... :-) | Jul 16, 2009 |
Quizás no has leído bien los apuntes (co este calor tal vez tampoco sea lo más apeticible) que, por cierto, CITABA (no son precisamente de mi cosecha y se limitaban a contextualizar), donde decía:
a) La derecha tradicional **abogó por el uso exclusivo de "español"**
("español" aquí -> la palabra "español" como sustantivo para referirse a la lengua española)
...que no es lo mismo que tu le... See more Quizás no has leído bien los apuntes (co este calor tal vez tampoco sea lo más apeticible) que, por cierto, CITABA (no son precisamente de mi cosecha y se limitaban a contextualizar), donde decía:
a) La derecha tradicional **abogó por el uso exclusivo de "español"**
("español" aquí -> la palabra "español" como sustantivo para referirse a la lengua española)
...que no es lo mismo que tu lectura
"la derecha tradicional (española)" era **la que en exclusiva abogó por el "español"**.
De hecho, la citada posición b) estaba a favor de utilizar sencillamente ambas palabras (castellano y español) para denominar la lengua, con el matiz que podría tener una u otra.
Y sí, del Panhispánico cité la parte "En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco" porque es el punto que tiene que ver con el comentario de Gemma al que tú respondiste con "personalmente no estoy de acuerdo con esa opinión"... me remito a lo ya expuesto, que quizá haya que leer con algo de calma. ¡La conclusión no es que no podamos llamar al español español, desde luego!
Por cierto, nadie está hablando de que la derecha se apropie del término "español", creo que a estas alturas (casi) todos estamos lejos de tal simplismo, ¿no?
Y precisamente al llamar castellano al español desde esa perspectiva española interna de la que ya hablé lo que se pretendía era que catalán, gallego y euskera no dejaran de considerarse españoles (tan "españoles" o "de España" como el propio "español"), esa era la idea al fraguarse la Constitución del 78. Poco o mucho, algo ha llovido desde entonces y quizá ahora nos cueste un poco entender el contexto, la idea no era precisamente pretender que las otras lenguas que se hablan en España no fueran españolas, sino todo lo contrario... precisamente, se pretendía evitar que "español" fuera sólo lo que bajo la dictadura de Franco se consideraba "español": sólo "el castellano" o "la lengua española", por ejemplo...
Pero que no cunda el pánico, incluso según esta lógica, el que traduce idiomas extranjeros, los traduce... ¡sí señor, al español!
Un saludo,
Vanessa ▲ Collapse
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| Chorrada mayúscula | Jul 16, 2009 |
Vanessa Cruz wrote:
Extracto de apuntes de "Introducción al Derecho Español":
) La derecha tradicional abogó por el uso exclusivo de "español" (...)[/quote]
Menuda chorrada, con perdón. Llamarle «español» a nuestra lengua no es ser ni de izquierdas ni de derechas. Es ser correctos o no.
Los ejemplos que dabas demuestran mi teoría de que dicen hablar «castellano» los que necesitan o desean ser «políticamente correctos» en un contexto en el que decirse español o que uno habla «español» es poco menos que llamarse a uno fascista. Chorradas como la mencionada arriba fomentan que se confundan churras con merinas y se juegue con las cosas de comer, algo imperdonable.
| | | | | Las oficiales narices | Jul 16, 2009 |
Vanessa Cruz wrote:
Y precisamente al llamar castellano al español desde esa perspectiva española interna de la que ya hablé lo que se pretendía era que catalán, gallego y euskera no dejaran de considerarse españoles (tan "españoles" o "de España" como el propio "español"), esa era la idea al fraguarse la Constitución del 78. Poco o mucho, algo ha llovido desde entonces y quizá ahora nos cueste un poco entender el contexto, la idea no era precisamente pretender que las otras lenguas que se hablan en España no fueran españolas, sino todo lo contrario... precisamente, se pretendía evitar que "español" fuera sólo lo que bajo la dictadura de Franco se consideraba "español": sólo "el castellano" o "la lengua española", por ejemplo...
Perdón Vanessa, pero francamente no veo cómo por llamar a nuestra lengua común «español» estamos diciendo que el catalán, el gallego o el vasco no sean lenguas de España. Lógicamente no son lenguas «españolas» (ni sus usuarios querrían que lo fueran, con toda seguridad) porque no son comunes a toda España, pero sí son lenguas de España.
Lo que pasa en nuestro país es que a nuestros políticos les encanta jugar con el lenguaje y con las cosas de comer y eso no se lo perdono. Si respetamos a las personas respetaremos también su lengua y nos cuidaremos muy bien de meter las oficiales narices donde no nos llaman. Lo malo es que les encanta meter las narices en todo y tergiversar la lengua para tergiversarnos la cabeza a los ciudadanos y arrimar nuestros acalorados corazones y cabezas a su sardina.
Personalmente, si alguien quiere llamar a nuestra lengua común «zisporro», por mí bien.
| | | | | Un dato curioso | Jul 16, 2009 |
Si es que si nos liamos a buscar ejemplos al final nos vamos a reir:
La Real Academia Española fue creada en 1713 (para mí que algo antes de Franco) y su propósito era «fijar las voces y vocablos de la lengua castellana en su mayor propiedad, elegancia y pureza».
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