Glossary entry (derived from question below)
English term or phrase:
set piece
Greek translation:
χαρακτηριστικό/υποχρεωτικό δείγμα/κομμάτι (του είδους)
Added to glossary by
Vicky Papaprodromou
Jan 4, 2006 09:38
18 yrs ago
1 viewer *
English term
set piece
English to Greek
Art/Literary
History
Πέρασμα στο Θουκυδίδη για λίγο:
The view of history as a constant struggle for power and domination (δύναμις and αρχή), rooted in human nature...is applied most radically to historical explanation in the Melian Dialogue, a *set piece* designed to analyse the nature of imperialism, just as the piece on the stasis on Corcyra analyses the nature of civil strife. In such *set pieces* and in carefully crafted speeches the historian reminds us of his understanding of the essential factors that drive human decisions and actions.
The view of history as a constant struggle for power and domination (δύναμις and αρχή), rooted in human nature...is applied most radically to historical explanation in the Melian Dialogue, a *set piece* designed to analyse the nature of imperialism, just as the piece on the stasis on Corcyra analyses the nature of civil strife. In such *set pieces* and in carefully crafted speeches the historian reminds us of his understanding of the essential factors that drive human decisions and actions.
Proposed translations
(Greek)
Proposed translations
+6
9 mins
Vicky Papaprodromou
Greece
Greece
Native in Greek
Specializes in field
Greece
hellenic wings in translation
Native in: Greek 
Works in: English to Greek, Greek to English
Related KudoZ points
:
56
Selected
αντιπροσωπευτικό/xαρακτηριστικό δείγμα/κομμάτι
Σύμφωνα με το ΟΧFORD CONCISE DICTIONARY κάποιες από τις έννοιες του ρήματος set είναι:
- represent (a story) as happening at a specified time or in a specified place
- establish as (an example or record)
Επομένως, θα πρότεινα ως αποδόσεις:
αντιπροσωπευτικό δείγμα/κομμάτι
χαρακτηριστικό δείγμα/κομμάτι
αντιπροσωπευτικό/χαρακτηριστικό παράδειγμα
--------------------------------------------------
Note added at 16 mins (2006-01-04 09:54:58 GMT)
--------------------------------------------------
From Melville: His World and Work
ABOUT a third of the way through Moby-Dick, we come to an extraordinary chapter, "The Quarter-Deck," in which Melville orchestrates these themes of eros and power into one of the great set pieces in literature about the dynamics of demagoguery.
http://www.calendarlive.com/books/bookreview/cl-bk-faggen16o...
--------------------------------------------------
Note added at 28 mins (2006-01-04 10:06:54 GMT)
--------------------------------------------------
The battle poetry is based on typical and frequently recurring elements and motifs, but it is also subtly varied by highly individualized episodes and SET PIECES: the catalog of troop contingents, the formal duels between Paris and Menelaus and Ajax and Hector, Helen's identifying of the Achaean princes, Agamemnon inspecting his troops, the triumph of Diomedes, Hector's famous meeting back in Troy with his wife Andromache, the building of the Achaean wall, the unsuccessful embassy to Achilles, the night expedition, Hera's seduction of Zeus and Poseidon's subsequent invigoration of the Achaeans.
ENCYCLOPAEDIA BRITANNICA 2006
- represent (a story) as happening at a specified time or in a specified place
- establish as (an example or record)
Επομένως, θα πρότεινα ως αποδόσεις:
αντιπροσωπευτικό δείγμα/κομμάτι
χαρακτηριστικό δείγμα/κομμάτι
αντιπροσωπευτικό/χαρακτηριστικό παράδειγμα
--------------------------------------------------
Note added at 16 mins (2006-01-04 09:54:58 GMT)
--------------------------------------------------
From Melville: His World and Work
ABOUT a third of the way through Moby-Dick, we come to an extraordinary chapter, "The Quarter-Deck," in which Melville orchestrates these themes of eros and power into one of the great set pieces in literature about the dynamics of demagoguery.
http://www.calendarlive.com/books/bookreview/cl-bk-faggen16o...
--------------------------------------------------
Note added at 28 mins (2006-01-04 10:06:54 GMT)
--------------------------------------------------
The battle poetry is based on typical and frequently recurring elements and motifs, but it is also subtly varied by highly individualized episodes and SET PIECES: the catalog of troop contingents, the formal duels between Paris and Menelaus and Ajax and Hector, Helen's identifying of the Achaean princes, Agamemnon inspecting his troops, the triumph of Diomedes, Hector's famous meeting back in Troy with his wife Andromache, the building of the Achaean wall, the unsuccessful embassy to Achilles, the night expedition, Hera's seduction of Zeus and Poseidon's subsequent invigoration of the Achaeans.
ENCYCLOPAEDIA BRITANNICA 2006
Peer comment(s):
| agree |
Nadia-Anastasia Fahmi
: Με την τελευταία πρότασή σου
1 min
|
|
Ευχαριστώ πολύ, Νάντια. Καλημέρα.
|
|
| agree |
Evdoxia R. (X)
: mouts
12 mins
|
|
Καλημέρα, Ευδοξούλι. Ευχαριστώ πολύ.:-)
|
|
| agree |
Lamprini Kosma
17 mins
|
|
Καλημέρα, Λαμπρινή κι ευχαριστώ πολύ.
|
|
| agree |
ELEFTHERIA FLOROU
: Καλημέρα!Συμφωνώ με τη Νάντια.
18 mins
|
|
Καλημέρα, Ελευθερία. Ευχαριστώ πολύ. :-)
|
|
| agree |
Nick Lingris
: Πρόσθεσα ουρά στο δικό σου. // Μπα, 670 σελίδες bakker μεταφράζει αυτή, δεν τη σκιάζουν τα σημειωματάκια μας.
6 hrs
|
|
Ναι, Νίκο μου, γιατί ήθελα κι εγώ να προσθέσω μερικά από τα λήμματά σου αλλά φοβήθηκα ότι θα κάνω την απάντησή μου τεράστια και θα δυσκολέψω την Κατερίνα.
|
|
| agree |
Assimina Vavoula
4 days
|
|
Eυχαριστώ, Μίνα.
|
4 KudoZ points awarded for this answer.
Comment: "Selected automatically based on peer agreement."
8 mins
ένα προσαρμοσμένο κείμενο
Ή εναλλακτικά, ένα κείμενο διατυπωμένο έτσι ώστε...
1 day 4 hrs
Costas Zannis
Native in Greek
Advertising copywriter Transcreator*
Native in: Greek 
Works in: English to Greek, French to Greek, Greek to English
Related KudoZ points
:
12
παράθεμα
Στη συγκεκριμένη περίπτωση θα προτιμούσα το "παράθεμα" αν όχι και το απλούστερο "κείμενο":
...a *set piece* designed to analyse the nature of imperialism, >>> ένα κείμενο/παράθεμα προορισμένο να αναλύσει τη φύση του ιμπεριαλισμού...
In such *set pieces* and in carefully crafted speeches...>>> Σε τέτοιου είδους παραθέματα και προσεκτικά δουλεμένες αγορεύσεις...
Σε άλλου είδους περιγραφές, θεατρικές, κινηματογραφικές κλπ το *set piece* σημαίνει απλά "σκηνή".
http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls...
Δε μου προκύπτουν από πουθενά τα "δεξιοτεχνικά", "κλασικά", "χαρακτηριστικά" κλπ, που αποδίδονται περισσότερο με το "masterpiece", αλλά που δεν είναι η περίπτωσή μας.
Μία άλλη άποψη θα ήταν αυτή του "κατασκευασμένου κειμένου", μιας και αναφέρεται στο Θ. που ούτε είδε ούτε άκουσε, αλλά "επινόησε" τους διαλόγους και τις αγορεύσεις του για να εμπλουτίσει με στοιχεία ρεαλισμού τη συγγραφή του.
--------------------------------------------------
Note added at 1 day 5 hrs 25 mins (2006-01-05 15:04:32 GMT)
--------------------------------------------------
Έστω κι αν δεν τα άκουσε ή τα κατέγραψε δεν παύουν να είναι κείμενα που αποδίδονται σε κάποιον ή κάποιους άλλους. Έστω κι αν είναι δικό του προϊόν (carefully crafted speeches) ως "παραθέματα" τα εντάσσει στην εξιστόρησή του.
...a *set piece* designed to analyse the nature of imperialism, >>> ένα κείμενο/παράθεμα προορισμένο να αναλύσει τη φύση του ιμπεριαλισμού...
In such *set pieces* and in carefully crafted speeches...>>> Σε τέτοιου είδους παραθέματα και προσεκτικά δουλεμένες αγορεύσεις...
Σε άλλου είδους περιγραφές, θεατρικές, κινηματογραφικές κλπ το *set piece* σημαίνει απλά "σκηνή".
http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls...
Δε μου προκύπτουν από πουθενά τα "δεξιοτεχνικά", "κλασικά", "χαρακτηριστικά" κλπ, που αποδίδονται περισσότερο με το "masterpiece", αλλά που δεν είναι η περίπτωσή μας.
Μία άλλη άποψη θα ήταν αυτή του "κατασκευασμένου κειμένου", μιας και αναφέρεται στο Θ. που ούτε είδε ούτε άκουσε, αλλά "επινόησε" τους διαλόγους και τις αγορεύσεις του για να εμπλουτίσει με στοιχεία ρεαλισμού τη συγγραφή του.
--------------------------------------------------
Note added at 1 day 5 hrs 25 mins (2006-01-05 15:04:32 GMT)
--------------------------------------------------
Έστω κι αν δεν τα άκουσε ή τα κατέγραψε δεν παύουν να είναι κείμενα που αποδίδονται σε κάποιον ή κάποιους άλλους. Έστω κι αν είναι δικό του προϊόν (carefully crafted speeches) ως "παραθέματα" τα εντάσσει στην εξιστόρησή του.
Note from asker:
| ������ ���� ��������������� �� ��: ��� ������ ��� �������� �� ��������� ��� '����������' � '�������������' ������. �������� ��� �� ������� ��� ��������� ����; �� ���, ���, �� � � ��� ��������� ������. ���� ���� ��������, ���� ������ ��� �� designed, ���������� ��� �� '�������' ������ �� ������ ��� ��� ��. ��� ��� ������, ���� ������ �� such, ������ ��� �� �������� '������� designed to...'. �� �� ����. �' ������. |
2 days 1 hr
"υποχρεωτικό κομμάτι"
«υποχρεωτικοό κομμάτι» του είδους (ένα από τα must του συγκεκριμένου είδους)
Βλ. Standard- στη γερμανική απόδοση εδώ: set piece (in novel, play) Standardszene
www.wordreference.com/de/translation.asp?ende=set
Βλ. Standard- στη γερμανική απόδοση εδώ: set piece (in novel, play) Standardszene
www.wordreference.com/de/translation.asp?ende=set
Note from asker:
| �������, Andras. ��� �� standard ��� �� Standardszene ����� �� �� ��������. '��������' �� ���� ������; |
+2
6 hrs
Nick Lingris
United Kingdom
United Kingdom
Native in Greek
Specializes in field
United Kingdom
The word is my oyster
Native in: Greek
Works in: English to Greek, Greek to English, Greek
Related KudoZ points
:
173
χαρακτηριστικό δείγμα δεξιοτεχνίας [not for grading]
Το 'set piece' είναι προβληματική περίπτωση και για εμάς και για τους αγγλόφωνους και τους μεταφραστές σε άλλες γλώσσες.
Στις τέχνες, ιδιαίτερα τη μουσική και το θέατρο, είναι ένα κομμάτι στημένο πάνω σε παραδοσιακές φόρμες αλλά αναπτυγμένο με τέτοιο τρόπο που να δίνει στον δημιουργό την ευκαιρία να επιδείξει τη δεξιοτεχνία του.
Στα ελληνικά λεξικά, το μόνο ικανοποιητικό που βρήκα ήταν στο P-H: "κομμάτι κλασικής τεχνοτροπίας", που λέει τα μισά πράγματα, αυτά που λένε τα παλαιότερα λεξικά, αλλά όπως φαίνεται παρακάτω, η σημασία έχει γίνει πιο σύνθετη.
Στα γαλλικά λεξικά παίζουν ανάμεσα στο morceau celebre (φημισμένο, ξακουστό κομμάτι) και το morceau de bravoure (κομμάτι για επίδειξη δεξιοτεχνίας, μπραβούρα).
Παραθέτω σχετικούς ορισμούς από αγγλικά λεξικά (παραλείποντας πυροτεχνήματα και σκηνικά):
[Websters]
1 : a composition of formal pattern in painting, sculpture, music, or literature: an autobiographical set piece | thrilling effect of ... any of Shakespeare's great set pieces— W.S.Maugham | the set pieces, too – the cathedrals and galleries and parks and palaces– come alive— Mitchell Goodman
[AHD]
2. An often brilliantly executed artistic or literary work characterized by a formal pattern.
[Random House]
3. a work of art, literature, music, etc., having a prescribed thematic and formal structure: the set pieces of Restoration comedy.
4. a scene, action, or the like, having a conventional form and functioning as part of the structure of a work of art, literature, etc.
6. (in a novel, narrative poem, or the like) a passage more or less extraneous to the sequence of events, introduced to supply background, color, or the like.
[Encarta]
ARTS formal work of art: a work of art with a formal theme, undertaken to show the artist’s skill
[NODE]
a passage or section of a novel, play, film, or piece of music that is arranged in an elaborate or conventional pattern for maximum effect: the film lurches from one comic set piece to another.
Έχουμε δηλαδή μετάβαση από το 'formal' και 'conventional' στο 'for maximum effect' και 'undertaken to show the artist's skill'.
Προς αυτή την κατεύθυνση φαίνεται να πηγαίνει και το: In such set pieces and in carefully crafted speeches…
Ελπίζω, επειδή (αν δεν κάνω λάθος) ο διάλογος των Μηλίων με τους Αθηναίους είναι ο μοναδικός διάλογος στον Θουκυδίδη, να μην πρόκειται για τη σημασία 6 του Random: (in a novel, narrative poem, or the like) a passage more or less extraneous to the sequence of events, introduced to supply background, color, or the like.
Από τα ως τώρα προταθέντα, κλίνω προς το "χαρακτηριστικό δείγμα" ή, αν θέλετε, "χαρακτηριστικό απόσπασμα" ή "χαρακτηριστικό δείγμα δεξιοτεχνίας".
--------------------------------------------------
Note added at 15 hrs 26 mins (2006-01-05 01:05:03 GMT)
--------------------------------------------------
E!!
http://www.apaclassics.org/AnnualMeeting/04mtg/abstracts/bar...
http://www.herodotuswebsite.co.uk/spchs.htm
http://www.google.com/search?num=100&hl=en&lr=&c2coff=1&rls=...
--------------------------------------------------
Note added at 15 hrs 27 mins (2006-01-05 01:06:34 GMT)
--------------------------------------------------
Ακου εκεί, ο "αγών λόγων".
--------------------------------------------------
Note added at 15 hrs 29 mins (2006-01-05 01:08:07 GMT)
--------------------------------------------------
http://www.google.com/search?num=100&hl=en&lr=&c2coff=1&rls=...
--------------------------------------------------
Note added at 15 hrs 37 mins (2006-01-05 01:16:06 GMT)
--------------------------------------------------
Πολύ ωραίο αυτό το άρθρο:
http://www.ekivolos.gr/afieroma ston Thykididi.htm
--------------------------------------------------
Note added at 1 day 1 hr 43 mins (2006-01-05 11:22:38 GMT)
--------------------------------------------------
Κάποιοι ορισμοί που δεν παρέθεσα (a thing that has been carefully or elaborately planned or composed; a formal and carefully structured speech) μας δίνουν καλύτερα την εικόνα.
Set-piece debates και set-piece speeches είναι οι προετοιμασμένοι και δουλεμένοι από πριν, όχι οι αυθόρμητοι. Όταν τα χρησιμοποιούν για τους αρχαίους ιστορικούς, προφανώς εννοούν τις λογομαχίες και τις αγορεύσεις που βάζει ο ιστορικός στο στόμα των ηρώων του. Δεν είναι η λέξη που χρησιμοποιούν για το υφιστάμενο agon, αλλά αντί να γράψει εδώ η Κ. για τον διάλογο Μηλίων-Αθηναίων "στημένος διάλογος", μπορεί να χρησιμοποιήσει τον "αγώνα λόγων" αφού και οι Έλληνες μελετητές και οι Αγγλοι χρησιμοποιούν την έκφραση για τον Θ.
--------------------------------------------------
Note added at 1 day 16 hrs 35 mins (2006-01-06 02:14:38 GMT)
--------------------------------------------------
Αν ήθελα να επιμείνω στη σημασία του "στημένος", θα πρότεινα: σκηνοθετημένος.
Π.χ. σκηνοθετημένες σκηνές
Για εδώ: σκηνοθετημένοι διάλογοι
Αλλά δεν επιμένω, το βασανίζω ακόμα. (Υπάρχουν κι αυτοί οι "επιδεικτικοί λόγοι"...)
Αλλωστε και στον κινηματογράφο τα "set pieces" είναι κάτι διαφορετικό: http://en.wikipedia.org/wiki/Set_Piece
Κι αυτά προς την επίδειξη τείνουν.
--------------------------------------------------
Note added at 10 days (2006-01-15 04:36:15 GMT)
--------------------------------------------------
Συνοψίζοντας:
Νομίζω ότι είναι λάθος να προσπαθούμε να βρούμε ΜΙΑ απόδοση για το set piece, όταν η λέξη έχει τόσες διαφορετικές σημασίες, που μάλιστα συχνά δεν έχουν καν σχέση μ’ αυτά που μας απασχολούν εδώ (π.χ. πυροτεχνήματα, σκηνικά, μάχες). Αν υπήρχε στάνταρ ελληνική απόδοση, θα την είχαμε εντοπίσει. (Δες τις δύο διαφορετικές μεταφράσεις που παρέθεσες.)
Είναι επίσης φανερό ότι η σημασία της συγκεκριμένης χρήσης δίνει έμφαση στο προετοιμασμένο, το στημένο, το φροντισμένο από πριν (σε αντίθεση προς το αυθόρμητο και "γνήσιο"). Το βάρος μπορεί να κλίνει είτε προς την πλευρά του κομματιού που προορίζεται για επίδειξη δεξιοτεχνίας είτε προς την πλευρά του σκηνοθετημένου και άρα μη αυθεντικού.
Ταυτόχρονα είναι ένα «υποχρεωτικό κομμάτι», που λέει ο Αντράς, ένα αναμενόμενο, επιβεβλημένο συστατικό μέρος, όπως το σόλο/επίδειξη δεξιοτεχνίας του ντράμερ, ο αγώνας λόγων στους αρχαίους, τα κυνηγητά με αυτοκίνητα στις περιπέτειες του Χόλιγουντ – ίσως ακόμα κι ένα στερεότυπο (αν και η χρήση αυτού του όρου θα δημιουργούσε σύγκρουση ανάμεσα στο αναμενόμενο της επίδειξης και στο έντεχνο και επιδεικτικό περιεχόμενο της επίδειξης – θεωρώ λάθος το «στερεότυπη επιχειρηματολογία» και πιο ταιριαστό εκεί τον «αγώνα λόγων»).
Και ακόμα είναι ένα «ένθετο», ένα αυτόνομο και αυτοτελές κομμάτι, όπως το piece of scenery intended to stand alone as part of the stage setting, ανεξάρτητο από το υπόλοιπο έργο (βλ. και self-contained στο Cambridge History και a passage more or less extraneous to the sequence of events, Random House). Π.χ. Το κομμάτι επίδειξης είναι ένα μικρό "ένθετο" από το καταπληκτικό "Reverie" ("Ονειροπόληση" - έτους 1890!) του επίσης αξεπέραστου Κλωντ Ντεμπισύ.
Δηλαδή, set piece είναι ένα επιβαλλόμενο αυτόνομο καλοστημένο κομμάτι επίδειξης δεξιοτεχνίας (διαλέγετε και παίρνετε, δηλαδή).
Και επανέρχομαι στο δικό σου κείμενο και επιμένω στην πρακτική λύση:
...the Melian Dialogue, a *set piece* designed to analyse the nature of imperialism…
In such *set pieces* and in carefully crafted speeches…
Ως εξήγηση του “Dialogue” και παρέα με το “speeches”, ο «αγώνας λόγων» δεν προδίδει το κείμενο.
Για το γλωσσάρι θα πρότεινα «ένθετο κομμάτι επίδειξης δεξιοτεχνίας κ.ά.».
--------------------------------------------------
Note added at 12 days (2006-01-17 03:19:12 GMT)
--------------------------------------------------
This effort culminates in three *“set pieces”*, each illuminating a different aspect of the phenomenon: the Deioces story (1.96-100), the Constitutional Debate (3.80-2), and the speech of the Corinthian Socles (5.92).
Έτσι που φεύγουμε από τον "αγώνα λόγων", ταιριάζουν περισσότερο τελικά τα εμβόλιμα... Αλλά η λέξη που ζητάς είναι *παρεκβάσεις*.
Δες: http://tinyurl.com/dhb5t
Επίσης: http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&q="set pieces...
Στις τέχνες, ιδιαίτερα τη μουσική και το θέατρο, είναι ένα κομμάτι στημένο πάνω σε παραδοσιακές φόρμες αλλά αναπτυγμένο με τέτοιο τρόπο που να δίνει στον δημιουργό την ευκαιρία να επιδείξει τη δεξιοτεχνία του.
Στα ελληνικά λεξικά, το μόνο ικανοποιητικό που βρήκα ήταν στο P-H: "κομμάτι κλασικής τεχνοτροπίας", που λέει τα μισά πράγματα, αυτά που λένε τα παλαιότερα λεξικά, αλλά όπως φαίνεται παρακάτω, η σημασία έχει γίνει πιο σύνθετη.
Στα γαλλικά λεξικά παίζουν ανάμεσα στο morceau celebre (φημισμένο, ξακουστό κομμάτι) και το morceau de bravoure (κομμάτι για επίδειξη δεξιοτεχνίας, μπραβούρα).
Παραθέτω σχετικούς ορισμούς από αγγλικά λεξικά (παραλείποντας πυροτεχνήματα και σκηνικά):
[Websters]
1 : a composition of formal pattern in painting, sculpture, music, or literature: an autobiographical set piece | thrilling effect of ... any of Shakespeare's great set pieces— W.S.Maugham | the set pieces, too – the cathedrals and galleries and parks and palaces– come alive— Mitchell Goodman
[AHD]
2. An often brilliantly executed artistic or literary work characterized by a formal pattern.
[Random House]
3. a work of art, literature, music, etc., having a prescribed thematic and formal structure: the set pieces of Restoration comedy.
4. a scene, action, or the like, having a conventional form and functioning as part of the structure of a work of art, literature, etc.
6. (in a novel, narrative poem, or the like) a passage more or less extraneous to the sequence of events, introduced to supply background, color, or the like.
[Encarta]
ARTS formal work of art: a work of art with a formal theme, undertaken to show the artist’s skill
[NODE]
a passage or section of a novel, play, film, or piece of music that is arranged in an elaborate or conventional pattern for maximum effect: the film lurches from one comic set piece to another.
Έχουμε δηλαδή μετάβαση από το 'formal' και 'conventional' στο 'for maximum effect' και 'undertaken to show the artist's skill'.
Προς αυτή την κατεύθυνση φαίνεται να πηγαίνει και το: In such set pieces and in carefully crafted speeches…
Ελπίζω, επειδή (αν δεν κάνω λάθος) ο διάλογος των Μηλίων με τους Αθηναίους είναι ο μοναδικός διάλογος στον Θουκυδίδη, να μην πρόκειται για τη σημασία 6 του Random: (in a novel, narrative poem, or the like) a passage more or less extraneous to the sequence of events, introduced to supply background, color, or the like.
Από τα ως τώρα προταθέντα, κλίνω προς το "χαρακτηριστικό δείγμα" ή, αν θέλετε, "χαρακτηριστικό απόσπασμα" ή "χαρακτηριστικό δείγμα δεξιοτεχνίας".
--------------------------------------------------
Note added at 15 hrs 26 mins (2006-01-05 01:05:03 GMT)
--------------------------------------------------
E!!
http://www.apaclassics.org/AnnualMeeting/04mtg/abstracts/bar...
http://www.herodotuswebsite.co.uk/spchs.htm
http://www.google.com/search?num=100&hl=en&lr=&c2coff=1&rls=...
--------------------------------------------------
Note added at 15 hrs 27 mins (2006-01-05 01:06:34 GMT)
--------------------------------------------------
Ακου εκεί, ο "αγών λόγων".
--------------------------------------------------
Note added at 15 hrs 29 mins (2006-01-05 01:08:07 GMT)
--------------------------------------------------
http://www.google.com/search?num=100&hl=en&lr=&c2coff=1&rls=...
--------------------------------------------------
Note added at 15 hrs 37 mins (2006-01-05 01:16:06 GMT)
--------------------------------------------------
Πολύ ωραίο αυτό το άρθρο:
http://www.ekivolos.gr/afieroma ston Thykididi.htm
--------------------------------------------------
Note added at 1 day 1 hr 43 mins (2006-01-05 11:22:38 GMT)
--------------------------------------------------
Κάποιοι ορισμοί που δεν παρέθεσα (a thing that has been carefully or elaborately planned or composed; a formal and carefully structured speech) μας δίνουν καλύτερα την εικόνα.
Set-piece debates και set-piece speeches είναι οι προετοιμασμένοι και δουλεμένοι από πριν, όχι οι αυθόρμητοι. Όταν τα χρησιμοποιούν για τους αρχαίους ιστορικούς, προφανώς εννοούν τις λογομαχίες και τις αγορεύσεις που βάζει ο ιστορικός στο στόμα των ηρώων του. Δεν είναι η λέξη που χρησιμοποιούν για το υφιστάμενο agon, αλλά αντί να γράψει εδώ η Κ. για τον διάλογο Μηλίων-Αθηναίων "στημένος διάλογος", μπορεί να χρησιμοποιήσει τον "αγώνα λόγων" αφού και οι Έλληνες μελετητές και οι Αγγλοι χρησιμοποιούν την έκφραση για τον Θ.
--------------------------------------------------
Note added at 1 day 16 hrs 35 mins (2006-01-06 02:14:38 GMT)
--------------------------------------------------
Αν ήθελα να επιμείνω στη σημασία του "στημένος", θα πρότεινα: σκηνοθετημένος.
Π.χ. σκηνοθετημένες σκηνές
Για εδώ: σκηνοθετημένοι διάλογοι
Αλλά δεν επιμένω, το βασανίζω ακόμα. (Υπάρχουν κι αυτοί οι "επιδεικτικοί λόγοι"...)
Αλλωστε και στον κινηματογράφο τα "set pieces" είναι κάτι διαφορετικό: http://en.wikipedia.org/wiki/Set_Piece
Κι αυτά προς την επίδειξη τείνουν.
--------------------------------------------------
Note added at 10 days (2006-01-15 04:36:15 GMT)
--------------------------------------------------
Συνοψίζοντας:
Νομίζω ότι είναι λάθος να προσπαθούμε να βρούμε ΜΙΑ απόδοση για το set piece, όταν η λέξη έχει τόσες διαφορετικές σημασίες, που μάλιστα συχνά δεν έχουν καν σχέση μ’ αυτά που μας απασχολούν εδώ (π.χ. πυροτεχνήματα, σκηνικά, μάχες). Αν υπήρχε στάνταρ ελληνική απόδοση, θα την είχαμε εντοπίσει. (Δες τις δύο διαφορετικές μεταφράσεις που παρέθεσες.)
Είναι επίσης φανερό ότι η σημασία της συγκεκριμένης χρήσης δίνει έμφαση στο προετοιμασμένο, το στημένο, το φροντισμένο από πριν (σε αντίθεση προς το αυθόρμητο και "γνήσιο"). Το βάρος μπορεί να κλίνει είτε προς την πλευρά του κομματιού που προορίζεται για επίδειξη δεξιοτεχνίας είτε προς την πλευρά του σκηνοθετημένου και άρα μη αυθεντικού.
Ταυτόχρονα είναι ένα «υποχρεωτικό κομμάτι», που λέει ο Αντράς, ένα αναμενόμενο, επιβεβλημένο συστατικό μέρος, όπως το σόλο/επίδειξη δεξιοτεχνίας του ντράμερ, ο αγώνας λόγων στους αρχαίους, τα κυνηγητά με αυτοκίνητα στις περιπέτειες του Χόλιγουντ – ίσως ακόμα κι ένα στερεότυπο (αν και η χρήση αυτού του όρου θα δημιουργούσε σύγκρουση ανάμεσα στο αναμενόμενο της επίδειξης και στο έντεχνο και επιδεικτικό περιεχόμενο της επίδειξης – θεωρώ λάθος το «στερεότυπη επιχειρηματολογία» και πιο ταιριαστό εκεί τον «αγώνα λόγων»).
Και ακόμα είναι ένα «ένθετο», ένα αυτόνομο και αυτοτελές κομμάτι, όπως το piece of scenery intended to stand alone as part of the stage setting, ανεξάρτητο από το υπόλοιπο έργο (βλ. και self-contained στο Cambridge History και a passage more or less extraneous to the sequence of events, Random House). Π.χ. Το κομμάτι επίδειξης είναι ένα μικρό "ένθετο" από το καταπληκτικό "Reverie" ("Ονειροπόληση" - έτους 1890!) του επίσης αξεπέραστου Κλωντ Ντεμπισύ.
Δηλαδή, set piece είναι ένα επιβαλλόμενο αυτόνομο καλοστημένο κομμάτι επίδειξης δεξιοτεχνίας (διαλέγετε και παίρνετε, δηλαδή).
Και επανέρχομαι στο δικό σου κείμενο και επιμένω στην πρακτική λύση:
...the Melian Dialogue, a *set piece* designed to analyse the nature of imperialism…
In such *set pieces* and in carefully crafted speeches…
Ως εξήγηση του “Dialogue” και παρέα με το “speeches”, ο «αγώνας λόγων» δεν προδίδει το κείμενο.
Για το γλωσσάρι θα πρότεινα «ένθετο κομμάτι επίδειξης δεξιοτεχνίας κ.ά.».
--------------------------------------------------
Note added at 12 days (2006-01-17 03:19:12 GMT)
--------------------------------------------------
This effort culminates in three *“set pieces”*, each illuminating a different aspect of the phenomenon: the Deioces story (1.96-100), the Constitutional Debate (3.80-2), and the speech of the Corinthian Socles (5.92).
Έτσι που φεύγουμε από τον "αγώνα λόγων", ταιριάζουν περισσότερο τελικά τα εμβόλιμα... Αλλά η λέξη που ζητάς είναι *παρεκβάσεις*.
Δες: http://tinyurl.com/dhb5t
Επίσης: http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&q="set pieces...
Note from asker:
| ��� �� ������� ��� � Elton (�� ���� �������) ����� ����� �����! ��� �� ������� �� ��� ����!!! |
| � (�������) ������� ����� ��� � ���� ������ ������ �� �� ���� ���� '��������' - ��� ������, ��������. '��������' �� ��� ������ ��� � � ��� ���� ��� ����� �� �����, ���� ������� ����. �� ���� �������� ������ �� ��� ����������� ����������, ��� ������ �� ��� �������. ��� �������� ��� '�����������' ���. �� � ���� ��� ���� ��� �����, ������. �� ��� '���� ���', ������ �� ��������, ������� ������ ���� ��� ����� ��� ���� �������� (sic). ���� ������ ������� ��� '����� ���' ����� �� set-piece debate, ��� � Raaflaub ������ ���� ��� set piece(s). �� ��������� ������, �; ���� �������� ��� �� ������� ��� ��� ������� (�������� �� ��� �������� ���������): The [demonstrative] genre was stigmatized ... as a mere oratory of display - the "set piece". ���� ������ ��� ���� ��� ��������! |
| �� ��� ���� ��� ������ ��������, ���� ��� �� ����� ��� �� �������� ��� ��� �����������, �� ������ ���� � ����� ���� ��������� �� �� ��� �� ����� ������� ���� �� (���� �������� ��� �����, ���� �� �� �������). � ��������� ���������� ����� �� �� digression. ����. ���� ��� ���������� �� �������, �������� ��� ������� �� �����, �������� ��� ����������, �������� ��� ����� ���� ������� ���� (��� �� Constitutional Debate ��� �� ������������� ���������, ��. �������� ��������) � �������� ��� ����� (��� ��� � �������� �� �����).�� ���� ������� �� ����� � Raaflaub ��� ��������� �� ���� ��� �������� �� ���� ������ ���� �� ��� �������� ���� ��� ��� ����� ��� ������� �� �������� ������� (��� �� �������� ������ �� ������� ��� ������ �������), ���� �� �������� ������� ��� ��� ���� ��� ������ �������� ��� ���� ������� (��� ���� � Dewald, ����� carefully placed to articulate facets of a basic theme). ������ ������ ��� ����� ����� ������ ��� �� ��� ����������, ��� ����� ������ ��� ��� �� �� ���� �� ��� ���� �� �� ����� ��� ����������. ��� �� �� ���, ������ ������ �� ����� ��� ������ ������ ������. |
Peer comment(s):
| agree |
Vicky Papaprodromou
: Νομίζω ότι η "παρέκβαση" είναι ό,τι καλύτερο πλέον.
30 mins
|
|
Set-piece debates και set-piece speeches σ' αυτή την περίπτωση είναι οι "στημένοι", που δεν βρισκόταν μπροστά ο ίδιος ο Θ., ο ιστορικός, ο ποιητής κ.λπ. // Δες προσθήκη.
|
|
| agree |
Assimina Vavoula
4 days
|
Discussion
(1) The most often cited case of sophistic influence is the �Constitutional Debate� in 3.80-2, which some scholars think Hdt lifted wholesale out of a sophistic treatise, perhaps of Protagoras. This is quite unlikely; rather, analogies in the works of several of Hdt�s contemporaries (most conspicuously in Euripides� Suppliants) suggest that discussions of the advantages and disadvantages of democracy, on a more or less theoretical level, were a �hot topic� at the time. Although Hdt�s debate is the most complex to survive, the author�s own comments (3.80; 6.43) place the emphasis on democracy as well; in addition, it serves as one of several *�set pieces�* on the nature of autocracy.
(2) Finally, Hdt introduces Croesus as ������� of all the peoples west of the Halys (1.6). This brings up the problem of tyranny, another major topic that pervades the Histories. As C. Dewald demonstrates, on various levels ranging from the use of terminology and the development of a �despotic template� to the negative characterization of most Greek tyrants and the identification of despotic elements in Persian monarchy, Hdt explores the nature of autocracy and explains why it is fundamentally bad. The weaknesses he exposes, recurring repeatedly and concerning different persons, are not tied to individuals but structural: the results of many case studies enable him to move from the specific to the general and to define the nature of tyranny or despotism as such. This effort culminates in three *�set pieces�*, each illuminating a different aspect of the phenomenon: the Deioces story (1.96-100), the Constitutional Debate (3.80-2), and the speech of the Corinthian Socles (5.92).
��� ����� ��� 1�� ��������, � Raaflaub ����� ����������:
�Set piece�: below at n. 81. � ������� 81 ��������� ������ ��� ����� ��� 2�� ��������, ��� ���������� ��� ������ ��� C. Dewald ��� �� ��� ����� �� ����� �������. ����, ��� ����� ��� � ��� ������ �� ������ �� ��, ��� ��� ����� �� ������ �� �� �� ����������. ���� ����� � D (����� �� ��������� �� set piece(s)):
In three extended passages, the Histories of Hdt present a static, quasi-systematized picture of the drawbacks of autocratic, monarchical government. The three passages are found in books 1, 3, and 5; in all of them the absolute rule of a single man is referred to as a tyranny, and it is presented as a negative phenomenon.
The Deioces Model: In book 1 Hdt creates a diachronic but extremely schematic portrait of how autocratic rule was first established in Media......
The three passages make different but connected points: the distance between the despotic ruler and the people he rules, the autocratic ruler�s violent lack of restraint, and the tendency of despotism to begin by looking innocent and attractive and end by brutality and the wasting of resources. Spaced as they are, the three portraits of the negative value of autocratic rule suggest that they have been carefully placed to articulate facets of a basic theme, and one that provides a dynamic continuity in Hdt�s narrative: the tendency of powerful autocratic regimes to become more powerful still and to transgress more and more against the persons of those they rule in the process.
(C. Dewald, �Form and Content: The Question of Tyranny in Herodotus�, in K. Morgan (ed), Popular Tyranny, Univ. of Texas Press, 2003, �. 27 ��� 32)
(3) The depth of Hdt�s political thinking is perhaps gauged best in another passage. In several scenes at the Persian court, where the crown council meets to advise Xerxes on his decision to conquer Greece, he explores the deeper motives of Persian imperialism....The entire passage is a *set piece* on imperialism, comparable in form and intent to similar pieces on tyranny and to much better known Thucydidean examples, such as the Mytilenian, Melian and Sicilian debates. Just when the last and greatest Persian imperial venture is about to begin, it summarizes and deepens the analysis presented through narrative and speeches in previous books.
�� ������� ��� ���� ������ ���� Dewald, � ����� ������ ��� placement of such *set pieces* at moments of transition.
(4) The insights that guide Hdt�s interpretation could easily be (and occasionally almost are) formulated abstractly and theoretically. There is no equivalent to Thucydides� analysis of the stasis on Corcyra, but Hdt uses speeches and dialogues to create *analytical set pieces* that highlight specific political issues (imperialism, tyranny, obstacles to Greek unity), and although less dense and narrowly focussed, are quite comparable to those that have long been appreciated in Thucydides.
��� �������� ��������, �� �� ������ �� A. Sharrock-R. Ash, 50 Key Classical Authors, Routledge 2003, �. 63:
..the earliest known example of what later becomes a popular *set piece*: [Hdt�s] Constitutional Debate.
Another familiar and standard *set-piece* exercise (����������) was "Should a Man Marry?" Juvenal offers a satirically inflated version of this in his huge satire 6...a satirical reworking of a standard rhetorical *set-piece*....Satire 13 delivers a satirical parody of another rhetorical *set-piece*, the consolation.
W. J. Dominik, Roman Eloquence, Routledge 1997, 154
The sequence in an incomplete version is on display in a pseudo-Quintilian oration: the inhabitants of a city under siege first consume animals, then herbs, trees, earth and the bodies of relatives. This is *"set piece"* rhetoric.
P. Garnsey, Famine and Food Supply in the Graeco-Roman World, CUP 1989, 28
Philosopher and Tyrant. A constant in philosophical biography, this topos opposes west and east, democracy and tyranny, freedom and slavery, education and ignorance, civilization and barbarism, simplicity and wealth, philosopher and tyrant. In such encounters, the tyrant often makes a request to the philosopher ... which the philosopher refuses. This *set piece* owes much to the standard topics of rhetoric.
A. Chitwood, Death by Philosophy, Univ. of Michigan Press 2004, 10
��� ������ The Sophists �� Guthrie (CUP 1977, �. 128) ����:
The debate between Theseus and the herald as to whether the dead warriors should be buried develops into a *set piece* on absolute monarchy versus democracy.
� �������� �������� �� �. ��������� (����, 1991, �. 164) �����:
'� �������� ������� ���� ����� ��� ��� ��������� ������ �� �� �� �� ������ ���������� ������ �� �������� ����������� �� ��� *�������� ����������������* ��� ��� ����� ������� �������� ��� �����������.
��� Cambridge History of Classical Literature �� Easterling-Knox (CUP 1983, 610) ����:
The poem is in the tradition of the narrative Homeric hymns ... but it is essentially secular in style and straightforwardly concerned with representing a rather self-contained world of charms and sentiments as a neat, smoothly written *set piece*.
� �������� �������� �� ������-������-������ (���������, 1990, 800) �����:
'... ���� ����� ������ �� ���� ��� ����������� �� ���������� ����� ��� ������ ������ ���� ����� ��� ���������� �� �� ���� ��� ������������ ��� ���� �������� �� ������� ��� ���� ���������'.
��������, ��� ����������� ��� ������ ������� ��� ��� ������� ��� �� �, ����� ��� �� ������� ����� ������ �� ���� ������� �� ������� ��������� � ���������: ����� ����� ��� ����������� ��������, ����� ����� ��� ���� ���. ��� �� �� �� �������� �� ����, ��� �� �� �� �������� �� �������� �� �� set piece. � ������ �� ��������� ��� �������� ��� ������ �� ������������ ��������, �� ������ ��������������� ���� ������������ ���� � ��� ������ ������������.
�� ����� ��� ��� ������, �� ��� �� �������. ����������, ���, �� ����� ������ ������, ���� ��� ������ �� ����� �������;
DEMONSTRATIVE GENRE
[Also called "panegyric," and "epideictic" (in Greek), and known as the "art of praise and blame," this is a ceremonial genre of oratory, especially used for such occasions as funerals. (Note that funeral orations are probably the origin of biography, and are closely related to history, epic, and ultimately also the modern novel). Modern examples of demonstrative orations include inaugural and keynote addresses. Such speeches may be said to (define and) celebrate the values of the community. The genre was often stigmatized in Antiquity as a mere oratory of display--the "set piece." In the Middle Ages, it was the acknowledged genre of poetry.]
http://www.towson.edu/~tinkler/reader/cicero.html
Mythic commonplace. A portion of a social myth or a truncated version of that myth (a 'commonplace' is a classical rhetorical term for a set-piece of discourse, repeatable in a variety of situations).
(C. M. Condit, Decoding Abortion Rhetoric, Univ. of Illinois Press 1994, 227)
Fitting ������ together with human will becomes a dialectical problem in the history rather than an axiom, and the problem is examined over and over again in the speeches and the *set-piece* debates by the Athenians and representatives of more traditional Greek views, as well as in Thucydides' own descriptions.
(P. Ludwig, Eros and Polis, CUP 2002, 59)
The ��� describes activities as diverse to us as athletic competitions, *set-piece* rhetorical debates and war.
(N. Croally, Euripidean Polemic, CUP 1994, 120)
How did Thucydides know what was said there in such detail? He didn't. The *set piece* known as the Melian Dialogue shows us Thucydides experimenting with an art form closer to drama than to history.
(Burstein, Donlan et al., A brief history of Ancient Greece, Oxford 2003, 213)
Thucydides was a political thinker of great power and originality, who constructed a complex account of the moral, social, and political forces at work in Greek society during the Peloponnesian War...Besides recounting events, Thucydides explores the reasons and excuses people give for acting as they do through a series of *set-piece* debates. The speeches he supplies in the course of this are more reconstruction than history: they reveal what Thucydides thinks were the motives of the speakers.
(Gagarin, Geuss et al., Early Greek Political Thought from Homer to the Sophists, CUP 1995, xviii)
Clearly, it is not the case that the sophists are the first to deal with opposing arguments, nor indeed with the logic of polarities: their interests grow from earlier philosophy and rhetoric, and respond to a need in the society of fifth century Athens. But it is the sophists who illustrate in the strongest and most developed manner the notion of opposing ���� as a principle linking philosophy and rhetoric ... It is, for example, an essential development in the political discussion of Thucydides' histories, where there are major *set-piece* debates of opposed parties, arguing from different principles or positions about political strategies, ethics or aims.
(S. Goldhill, Reading Greek Tragedy, CUP 1986, 232).
� ����� ��� ���. 109 ������� ��� ������� �� ������� �� the most famous of Thucydides' set pieces.
���, ��� ����� ���������� �� �������� ������ �� ������� �� Raaflaub �� ��� ����� ���� �������. �� ������ ��� �� ����������� �� ���� ��������� ���������� ��� set piece debates, ������ �� �������� ��� �������� ��� ����������� ����������� ���� ������� ����. ������� ������ �� ��� ���, � ����� ��� ������; � ������ ����� �� �� ������������ (��� �� ��� Raaflaub, ��� �� �� ������� �������) ����� �� � ����� ��������� ��� ����������� ������� ������ ���� ��� ���������� - ��� ������ ������ �� �� ��������.